?

Log in

No account? Create an account

культурогония и культургия

Previous Entry Share Flag Next Entry
Главная проблема Украины
гоню телегу
kornev
Украинцы отхватили себе самый лучший кусок СССР (география, климат, качество и плотность населения, природные ресурсы, сельское хозяйство, индустриальный потенциал). И, однако, за почти уже 20 лет так и не сумели построить там нормальное европейское государство. В чем причина?

«Я бы предостерег народ от того, чтобы сравнивать Украину с Россией. Это неправильно. Никто ж не сравнивает Финляндию с Индией или, скажем, Данию с Китаем. Страны слишком не сопоставимы. Россия – сложнейшее государство и тот, кто хоть как-то смог им управлять, сможет управлять Украиной в пьяном виде левым мизинцем. Строго говоря, если сравнить проблемы стоящие перед этими двумя странами, то у Украины вообще нет проблем. …Нормальный режим решил бы все проблемы легко за 2-3 года. Ведь по сравнению с любой европейской страной, Украина даже не богатая, а богатейшая. И что? По всем западным рейтингам она занимает места рядом с Замбией и Эквадором».

У автора этой цитаты, украинского мыслителя, свое мнение об этой проблеме (см. по ссылке). Я же, глядя со стороны и сравнивая с российской ситуацией, думаю, что все гораздо проще.

Так же, как и в России, основная (и единственная!) проблема Украины – это замутненность внутренней политики, которая подрывает любые попытки нормализации. А основной фактор, стимулирующий эту замутненность, - непризнание такого очевидного факта, как этнокультурный дуализм «Большой Украины» (т.е. украинского государства в его постсоветских границах). «Большая украинская нация» может мыслиться только как двухэтническая, русско-украинская, с полным равноправием русского и украинского компонентов. В том числе – с официальным государственным двуязычием и свободной конкуренцией двух языков в информационной, культурной, экономической и научной сфере. Если бы такая политика проводилась с 1991 года, большая часть современных проблем Украины даже не возникла бы. В частности, это нейтрализовало бы ее уязвимость перед лицом русофильской пропаганды РФ. Более того, на фоне неблагоприятной для русских ситуации в РФ, Украина, наоборот, стала бы и для российских русских - «землей обетованной». Наличие отдельной от Кремля русской страны само по себе стало бы приговором для нынешней российской государственности.

При таком раскладе, помимо прочего, Украина могла бы с легкостью:
1) Стимулировать миграцию к себе наиболее качественной части населения РФ и других постсоветских стран («мозги», профессионалы).
2) Выдвигать претензии на обширные территории РФ при полной поддержке (или нейтралитете) их населения.

Почему изначально был выбран заведомо тупиковый путь, обрекающий Украину на конфликты, деградацию и распад? Единственная разумная причина – то, что Украина является суверенной страной даже в меньшей степени, чем РФ. Директивы, которым вынуждены подчиняться украинские лидеры, изначально были задуманы в расчете на раздел Украины и пошаговое включение в ЕС отдельными мелкими кусками. Никому в Европе не нужна вторая Франция или Германия (тем более способная стать центром интеграции русских земель в случае распада РФ). А вот пяток-другой новых Венгрий или Словакий – пожалуйста. К этому все и идет.

P.S. Вопрос. Нынешние украинские националисты по сути одобряют и считают благом для Украины ранне-большевистский курс на принудительную украинизацию населения Украины. Может украинцам тогда и Голодомор следует повторить, как завещали большевики? Мне кажется, это большое упущение для свидомитов. Если уж признавать, что большевики радели об Украине, желали ей блага, то и к традициям Голодомора нужно непременно возвращаться.


  • 1
Мне вот что трудно понять: каким образом вред, наносимый Украиной самой себе (борьба с русским языком и русской общиной) может рассматриваться как адекватная, рациональная реакция на внешнеполитический вызов? Адекватным был бы как раз другой ответ: информирование местных русских о реальном положении русских в России (выбирая для пропаганды самые яркие случаи), на фоне демонстрации собственного хорошего отношения к русским.

эта реакция может быть выглядит неадекватной только со стороны. из Киева же она видится вполне обоснованной в ответ на ЕЖЕДНЕВНЫЕ помои которые выливает кремль на Украину НА РУССКОМ языке. Руссикй язык с точки зрения украинского нацбилдинга - язык захватчиков.

С другой стороны, я сам считаю, что эта тема болезненная и Киев конечно бы мог пойти навстречу (придав РЯ хотя бы статус официального) - в конце концов мы имеем перед глазами пример Белоруссии, где в общем и целом нац. независимости ничего не угрожает при узаконенном двуязычии. Но Украина гораздо более сложная и многослойная тема.

Положение же русских в Украине ничем не отличается от положения украиноязычных. И уж тем более никакой "борьбы с русской общиной" Киев не ведет. вот наглядный пример - http://community.livejournal.com/ru_nazdem/524674.html
Вообще москва, надо признать, последовательно и упорно долбит киев по этой теме. Если уж из ваших уст доносится "борьба с русской общиной" можно представить что думает обычный хомо советикус.

При создании картинки Украины я вообще то ориентируюсь на мнение здравых "инсайдеров", без шовинизма (типа b_u_d_y_o_n ).

Что касается Вашего примера, то он с глючком. Если бы из 3-х миллионов украинцев в России хотя бы 1000 активно занялась продвижением идеи украинских школ, засыпала бы инстанции требованиями, в Европы бы жаловалась, то мы бы это заметили. Т.е. людям это просто не особо нужно. А еще более правдоподобная причина: эти люди как раз от "украинизации" и сбежали. Они в своей массе чувствуют, что проект "гипер-украинизации", идущий с Запада страны, им чужд именно как нормальным, не больным на голову украинцам, привыкшим воспринимать русский как один из законных языков украинского же этноса (а не только великороссов). "Мова" в ее развитой литературной форме - это вовсе не какой-то "природный язык всех украинцев", это искусственное создание типа иврита, которое навязывают народу в целях ложно понимаемого нацбилдинга. Уехав из Украины, люди только радуются, что к литературному русскому языку и повседневному диалектному малороссийскому наречию им не нужно добавлять еще и эту чужеродную химеру.


В обсуждениях по вашей ссылке, в Ваших комментах, нашел совсем уж неправильное видение ситуации:

***//Ок. И что, им отказывают в открытии украинских школ и детских садов?
Понятия не имею... Видимо, украинцы, которые живут в РФ понимают, что здесь гос. язык русский, и учат русский. Москва же в свою очередь не понимает, что в Украине гос. язык - украинский, и Киев имеет ПОЛНОЕ право заниматься украинофикацией. Только Москва не озабочена поддержанием украинской культуры, а Киев предпринимает определенные усилия чтобы русские имели возможность вариться в собственному соку. Вот и вся, но очень существенная разница***

Не хотите признать, что русские украинцы как этнос и русская культура с языком для Украины при разумном отношении к предмету должны восприниматься как государствообразующие факторы в той же мере, что и западно-украинские. Сама постановка вопроса, в которой русские и обрусевшие украинцы рассматриваются как потенциальный объект западно-украинской ассимиляции - уже подрывает государственный фундамент "Большой Украины" и обрекает ее на серию катаклизмов и распад. Украина - это некоторый аналог Австро-Венгрии, Чехословакии, Югославии, Швейцарии и от этого никуда не уйдешь. Попытка игнорировать этот факт только усугубит ситуацию. Некоторый бонус для Украины - наличие большой массы промежуточного индифферентного населения между крайними "Австрийцами" и крайними "Венграми". Это дает шанс на то, что политика мира и равноправия может увенчаться успехом. А расчесывание этой мозоли неизбежно приведет к конфликту и распаду.


\\\ Если бы из 3-х миллионов украинцев в России хотя бы 1000 активно занялась продвижением идеи украинских школ, засыпала бы инстанции требованиями, в Европы бы жаловалась, то мы бы это заметили. Т.е. людям это просто не особо нужно. А еще более правдоподобная причина: эти люди как раз от "украинизации" и сбежали.

Но ведь тоже самое можно сказать про 8млн. русских, которых якобы насильно украинизируют?
Что-то я не вижу массы переселенцев с Укрианы в ужасе спасающихся от украинизации. И массовых выступлений с вилами в стиле "идите нахуй русофобы!" тоже не наблюдается. Из собственных впечатлений и поездок в Украину у меня сложилось мнение, что проблемы притеснения РЯ в этой стране вообще нет. Как и проблемы якобы насильственной украинизации. В Укриане щас лучше всего быть двуязычным - это естественно и дальновидно. А лучше всего трехязычным (с английским), как поступают дальновидные прибалты, которые многие 4-х и 5-ти язычные (с немецким и каким-нить скандинавским). Это только в РФ на одном языке разговаривают и удивляются почему это никто больше не хочет его учить. Бо коньюнктура изменилась - потому и не хотят.

\\\А еще более правдоподобная причина: эти люди как раз от "украинизации" и сбежали.
Эти люди просто поехали денег заработать. В той же Западной Сибири, в Сургуте и Тюмени я наблюдал целые украинские анклавы, разговаривающие на мове. И сложились они не вчера, а еще с советских времен, когда до фига украинцев (в том числе репрессированных) оседала в Сибири. Укрианизация здесь не причем, бо ее просто нет в тех масштабах, которое нам подает зомбо-тв, и будьон этот вечно рефлексирующий, у него ваще семь пятниц на неделе...

\\\Не хотите признать, что русские украинцы как этнос и русская культура с языком для Украины при разумном отношении к предмету должны восприниматься как государствообразующие факторы в той же мере, что и западно-украинские.

Да они сами не хотят признавать за собой это право. Эти якобы государствообразующие даже партии русской не могут создать, бо 1) бегают до сих пор с красными тряпками 2)не ощущают необходимости, видимо, в т.н. русской партии, поскольку прочно идентифицируют себя с украинской государственностью, довольно толерантной, надо признать, а по сравнению с Россией просто гипер-мега-супер-демократичной, что признают даже отъявленные оппозционеры типа Корчинского.

\\\обрусевшие украинцы рассматриваются как потенциальный объект западно-украинской ассимиляции
Этого не случится по той простой причине, что в Украине есть анклавы котороые В ПРИНЦИПЕ невозможно полностью украинизировать.

\\\Это дает шанс на то, что политика мира и равноправия может увенчаться успехом. А расчесывание этой мозоли неизбежно приведет к конфликту и распаду.
Согласен. Но без изменения кремлевского вектора на партнерский, а не конфронтационный этого не случится.

>>>>в ответ на ЕЖЕДНЕВНЫЕ помои которые выливает кремль на Украину НА РУССКОМ языке.

при этом люди массово устанавливают спутниковые антенны именно для того, чтобы смотреть и слушать эти самые "помои". особенно в сельской местности где нет кабельного ТВ. хотя кабельным операторам приказали задвинуть все росс. каналы на самые высокие частоты (там прием хуже).

"киевские тв" я так понимаю, в москве ты не смотришь? ))

>>>>Руссикй язык с точки зрения украинского нацбилдинга - язык захватчиков.

Ухахахаха!

а кто конкретно выражает "украинский нацбилдинг"? хотя в общем - да. русский яз на украине - вне закона. но он не язык "захватчиков", он язык при самом факте существования которого в сколь-либо явном виде весь этот "нацбилдинг" летит в унитаз.

\\\при этом люди массово устанавливают спутниковые антенны
Да ради бога пусть и устанавливают. Вы вообще исходный пост и каменты читали? нас здесь убеждают, что в Украине "идет борьба" с русским языком, ежедневная просто, не на жизнь, а насмерть. Так где же борьба если "повсеместно устанавливают"? Кроме того, Москва потому так и усердствует в демонизации Украины, что знает о такой беспробудной любви восточных украинцев к "великой и неделимой". Ну ешьте какашки петросяновские раз так нравиццо.

\\\"киевские тв" я так понимаю, в москве ты не смотришь? ))
Смежные с Украиной области, Белгородская и Курская, например, принимают украинские каналы. если установить тарелку можно и в Москве смотреть украинские каналы, не знаю уж какие из них киевские - я тв кроме футбола не смотрю.

\\\а кто конкретно выражает "украинский нацбилдинг"?
Ющенко, Яценюк и даже местами Тимошенко вполне себе работают на "украинскую идентичность".

\\\он язык при самом факте существования которого в сколь-либо явном виде весь этот "нацбилдинг" летит в унитаз.
Вот о том и речь. И самое грустное, что посадив на шею любимца "русскоязычных" вора и насильника Януковича, вы успешно просрете шанс стать нацией. Бо вся ваша любовь к "русскому" - это бесконечный совок и "московские телеканалы".

>>>>нас здесь убеждают, что в Украине "идет борьба" с русским языком, ежедневная просто,

так она и идет. ежедневная.

>>>>Ющенко, Яценюк и даже местами Тимошенко вполне себе работают на "украинскую идентичность".

ну в этой тройке укр только ющенко. хотя выражение "работают на украинскую идентичность" ничего так... я бы может тоже "устроился работать" если бы платили хорошо. а за так мне это делать в западло.


>>>вы успешно просрете шанс стать нацией

кто мы? я? мне как то похуй этот "охуенный шанс" если че. дарю его вам. бесплатно.


>>>>Так где же борьба если "повсеместно устанавливают"?

сразу видно что ты вообще не в курсе местных дел.

сначала руский язык и росс. каналы выкинули с укр.тв. все начали подключаться на кабель. потом наехали на кабельное (что вообще незаконно, например амянское тв или китайское ты смотреть можешь, российское - нет), люди начали ставить тарелки. уверен что скоро наедут на тарелки. обложат пошлинами и т.д. кстати подобные идеи _неоднократно_предлагались.

\\\так она и идет. ежедневная.
Вам что, запрещают разговаривать на русском языке? Я при посещении Киева, Крыма, Симферополя, мариуполя, Львова, Ужгорода не замечал никакой дискриминации.

\\\ если че. дарю его вам. бесплатно.
А, ну я забыл, что вы "русскоязычный". ну тада прямиком с красными тряпками в "русский крым"!

\\\сначала руский язык и росс. каналы выкинули с укр.тв. все начали подключаться на кабель. потом наехали на кабельное
Да и похуй, я бы на месте украинских властей запретил рашкинское зомбо-тиви. нет ничего омерзительнее.



>>>>рашкинское зомбо-тиви.

урк-зомбо-тв ничем не лучше )))

>>>>Вам что, запрещают разговаривать на русском языке?

насколько я знаю историю, даже самые омерзительные тираны не запрещали людям говорить на том языке на каком они хотят. так что спасибо оранжевым что они хоть _разговаривать_ разрешают! настоящая демократия! в рашке такой и близко нет!

впрочем и разговаривать тоже планируют запретить. вот например недавний креатив от щирой украинки - юли абрамовны григянц

http://kri.com.ua/4145-timoshenko-zapretila-uchiteljam-govorit-po-russki.html

а вот креатив от мин.ин. дела тарасюка.

http://ura.dn.ua/images/0000017827-c75c5bfe-737ab7b1-4-1.jpg


>>>>А, ну я забыл, что вы "русскоязычный".

бугагага! больше ничего не забыл?


я тебе по секрету сообщу что все эти "укронацбилдеры" тоже русскоязычные. включая твоих любимых сеню и йулю ))) по украински они говорят тока когда микрофон врубают.

\\\урк-зомбо-тв ничем не лучше ))
наверно. тв вообще сосет.

\\\настоящая демократия! в рашке такой и близко нет!
канешна нет. это кстати главное достижение оранжевых. в рашке диктатура, авторитаризм. поэтому ваш колхоз так и дрочит на "кабельное" тв, бо чует магическое обаяние "сильной руки"- на Украине усиленно формировали в свое время фундамент советской власти из русскоязычных прежде всего...
и почему например, у нас здесь так популярен интернет? оппозиция всех мастей здесь окопалась. бо единственный островок, последний остов гласности и т.п.

\\\впрочем и разговаривать тоже планируют запретить.
вот не надо передергивать. в госшколах преподавание должно вестись на госязыке, какие проблемы-то? во всех многоязычных странах только так кстате... в той же Великобритании, США преподавание идет на английском.

\\\я тебе по секрету сообщу что все эти "укронацбилдеры" тоже русскоязычные.
Ну и прекрасно. Образованные люди, знают несколько языков (в отличие от вас например), знают когда и где и что говорить и на каком языке. Молодцы. потому и успешные политики.

>>>>и почему например, у нас здесь так популярен интернет? оппозиция всех мастей здесь окопалась. бо единственный островок, последний остов гласности и т.п.

может ты мне тогда назоваешь хотя бы _один_ оппозиционный тв канал на украине?
я один знаю, но его уже 2 года таскают по судам чтобы закрыть.

>>>в госшколах преподавание должно вестись на госязыке, какие проблемы-то?

фи! фи! откуда в вас эта рабская москальская любовь к абстрактному "государству"?
"должно вестись" "государственном языке"... кем должно? кому должно? а как же народ? и он "мясо для государства".. как глубоко в вас это сидит....

и тебе не кажется несколько странным что язык большинства населения и т.н. "государственный язык" не совпадают?


>>>во всех многоязычных странах только так кстате... в той же Великобритании, США преподавание идет на английском.

а на каком языке в сша и англии говорит большинство населения?


\\\может ты мне тогда назоваешь хотя бы _один_ оппозиционный тв канал на украине?
Что значит "оппозиционный"? Где вы вообще видели "оппозиционный" ТВ-канал в природе? это что за зверь такой?)))) оппозиционными могут быть только партийные ТВ-каналы, т.е. созданные на деньги партии, но такую роскошь мало себе кто может позволить даже в Европе. А уж о наличии демократии в Украине говорят даже самые отъявленные оппозиционеры - http://www.zaks.ru/new/archive/view/61347

\\\фи! фи! откуда в вас эта рабская москальская любовь к абстрактному "государству"?
Мишель, давайте без интеллигентских эмоций... Это не у нас, это мир так устроен. Государство - такой же полноценный участник рынка, политического поля, как и его остальные участники - корпорации, частные лица, общественные объединения. Государство называется Украина, госязык - государственный. Если ваши права ущемляют - выходите на улицу, голосуйте на выборах, перезжайте в другую страну, где все говорят на одном языке и других учить не хотят... у вас этого права в Украине никто не отнимает.

\\\а на каком языке в сша и англии говорит большинство населения?
Не в Англии, а в Великобритании, на минуточку. В Шотландии, Ирландии, Уэльсе есть свои языки и они довольно распространены и даже используются в официальном варианте (вывески, указатели и т.п. как скажем в Уэльсе). при этом английский язык - основной, государственный и это естественно.
В США вообще многоязычие, даже обсуждается возможность введения в официальном варианте испанского в южных штатах, но английский все знают и учат, бо язык государственный - удобно говорить на одном языке, знаете ли.
Украинский язык все же доминирующий в Украине и его использование в качестве государственного логично и обоснованно. Русскому, я считаю, надо придать статус официального, но в нынешней ситуации когда Москва постоянно играет на этой карте в провокационных целях, очевидно, вопрос будет постоянно откладываться.

>>>>>Украинский язык все же доминирующий в Украине

да ты точно явно не курсе проблемы о которой пытаешься рассуждать.


в курсе, в курсе - это вы застряли где-то в советском фэнтези

вот, по сути, идентичные украинскому, процессы происходят в прибалтике - http://community.livejournal.com/ru_nazdem/611530.html?thread=4909514#t4909514

  • 1