Top.Mail.Ru
? ?

культурогония и культургия

Previous Entry Share Flag Next Entry
Почему Польша не стала Пруссией
гоню телегу
kornev
Уважаемый cherniaev развернул у себя в блоге любопытную дискуссию:

«1600 год. Рядом находятся Речь Посполитая и Бранденбург-Пруссия. Обе страны относятся к периферии европейской экономики, в обеих странах - "второе крепостное право", экономика работает исключительно на экспорт зерновых и сельхозпродуктов в Западную Европу, роль городов и горожан минимальна, власть правителей очень ограничена, повсеместно и в экономике, и в политике хозяйничают помещики из благородного сословия. В целом стартовые условия практически идентичны. Вектора развития на деле - противоположны. В первом случае на одной и той же основе выросла магнатская анархия - неформальная конфедерация княжеств и вотчин. Во втором - невиданная дотоле в Европе милитаристская машина, к которой и само-то государство было лишь пристройкой. …Я думаю, что тренд развития Бранденбурга-Пруссии сломала Тридцатилетняя война. Власть помещиков была резко подорвана шаставшими взад и вперед через страну армиями грабителей, а вот курфюрст, собрав вокруг себя военный кулак, резко превратился в доминирующую силу. Потом уже у курфюрста хватило ума сохранить этот кулак и в мирное время».

Далее разгорелась дискуссия, почему то же самое не произошло в Польше, которая в середине XVII также подверглась серии военных катастроф и тотальному разгрому. А ответ, мне кажется, лежит на поверхности: это фактор масштаба.

Речь Посполитая - это пара десятков Бранденбургов. Соответственно, масштаб польского магната - это как раз и есть курфюрст Бранденбурга. Тогда как «прусский магнат» - это фигура на порядок более мелкая, ранга «крупного шляхтича». В годы разрухи польские магнаты сами себе могли быть князьями и защитниками от мародеров. Королевская власть им была нужна только по масштабным поводам, типа внешнего вторжения. Реализация бранденбургской модели в Польше могла идти только по пути ее распада на отдельные магнатские государства. Но как раз тут била по рукам королевская власть, а также конкуренты из числа других магнатов. Радзивиллы в 1655 году как раз и задумали что-то подобное, и, получись у них сепаратизм, Литва-Белоруссия, возможно, развилась бы в нормальное централизованное государство.



  • 1
Можно задать вопрос? Население "под магнатом" и "под курфюстом" сравнимы? Экономическая мощь сравнимы?

(Deleted comment)
Немецкий "курфюрст" - это по сути дела "польский магнат в его развитии". Немецкие князья, поделившие Германию, и вышли из таких вот магнатов.

(Deleted comment)
***Все же королевская власть до второй половины 17 в. имела большой вес. ***

...И тем самым помешала вычленению в недрах Польши своего "Брандендбурга", который бы впоследствии мог бы ее объединить вокруг себя на иных началах.

Польшу, по масштабам, видимо, более корректно сравнивать с Австрией, и там проводить параллели.

Переходим к другому вопросу. Почему Пруссия сожрала всех в Германии кроме Вены?

В принципе можно сказать, что Бранденбург - Московия Европы.

(Deleted comment)
Два счастливых сочетания, по-видимому, имели место: "халявная" Пруссия, доставшаяся в 1618 г., которая удвоила размер княжества, и собственно курфюрст как личность. Плюс дополнительный бонус: крах политики саксонской династии на превращение РП в централизованное государство. Будь курфюрст "попроще", так у него бы польские короли могли и Пруссию отобрать. А будь саксонцы поудачливее, то быть Дрездену столицей объединенной германо-польской империи. Подчинив Польшу, они бы ресурсы этого монстра, очевидно, направили на подчинение Германии. На мой непрофессиональный взгляд - вероятность хоть малая, но не нулевая.

Вопрос: Вы не можете подсказать хорошую книгу про экономику/демографию/социум ВКЛ/РП?

(Deleted comment)
Спасибо!
Буду читать предложенную работу. Судя по описанию - очень интересно.

А статью Вы как-нибудь откройте миру, "народ ждет".

Вообще западные окраины РИ для меня - что-то совсем неизвестное. "Территории на которых зарабатывались ордена и капиталы".

(Deleted comment)
Самое обидное, что капиталы и ордена зарабатывали другие :)

Вполне. Ресурсы Радзивиллов, Вишневецких и т.п. из первой десятки по порядку величины были вполне сравнимы. Население Прусского королевства даже в расширенном формате 1740 г. составляло ок. 700 тыс., а на момент окончания опустошительной Тридцателетней войцы можно смело делить на 3-5. Известно, что в Берлине к 1648 г. осталось менее 10 тыс. жителей. Это Столица. А население Речи Посполитой на 1650 год оценивается в 10-11 млн. человек. Вот и получается "20 Бранденбургов", а то и поболее. А "Экономическая мощь" и там и там в 17 веке завязана на сельском хозяйстве экстенсивного типа, т.е. это вопрос площадей и рабочих рук.

(Deleted comment)
Собственно Вы все и сказали

По численности - общее население королевства в 1740, разумеется, было далеко за 2 миллиона. Единственная цифра, которую могу найти по более ранним эпохам - 1.5 миллиона на момент смерти Великого Курфюрста. Т.е. верхняя граница на начало правления - 1 миллион. Но если вы ручаетесь за всего 600 тыс., то это даже лучше укладывается в "мою гипотезу". Хотя во всяком случае речь идет о дилемме "равнялась ли Польша 20 или всего 10 Бранденбургам", т.е. разница в порядке величины сохраняется. И сохраняется также "польско-магнатский масштаб".

Масштаб могущества польско-магнатского клана из первой десятки - это не одна сотня тысяч населения, десяток-другой городов и крепостей, сотни деревень. И это сохранялось вплоть до распада. Так, скажем, на 60-е гг. XVIII отдельно взятые корсуньские имения одного из Понятовских (не короля) составляли 400 000 жителей (данные из "Истории Польского народа" Грабеньского). При этом, конечно, сравнивать самого курфюрста с магнатом некорректно, потому у магната помимо юридически оформленной собственности была своя доля влияния на общую политику, и в ситуации раздела страны он бы ее конвертировал во что-то более материальное. Но вполне корректно сравнивать бранденбургского магната "дореформенной поры" с польским магнатом. Понятно, что это масштаб на порядок меньший.

***А как с плотностью?..***

Плотность РП, как я понимаю, была весьма неравномерна. Одно дело - казацкие окраины. другое дело Великая и Малая Польша, вполне сравнимые по плотности с германскими землями. К тому же герцогская Пруссия вообще была вклинена в массив земель РП, и там плотность вряд ли сильно отличалась. С точки зрения сельского хозяйства, работающего на экспорт, избыточная плотность населения скорее вредна, чем полезна (при условии, что оно принуждается к эксплуатации внеэкономическими методами, типа крепостного права).

(Deleted comment)
***А в Литве есть такие районы, как Речицкий повет (посмотрите на карту): примерно 1 чел. на кв. км.***

Если общая оценка численности 10-11 млн. верна (до Потопа, как я понимаю), то наличие "пустошей" само по себе ни о чем не говорит. Если в одном месте пусто - значит в другом густо. С точки зрения развития государства важна не средняя плотность по стране, а наличие достаточного ядра земель с нормальной плотностью. Это ядро потом навязывает свою волю пустынным окраинам. Иначе в России, после присоединения Сибири, вообще никакое развитие не было бы возможно. И в Швеции тоже самое - расцвет государственности был бы загадкой (там, с учетом всех ее северных владений, средняя плотность была примерно 1.5 чел. на кв. км - цифра из Броделя).

***"Но вполне корректно сравнивать бранденбургского магната "дореформенной поры" с польским магнатом. " У магната не было институтов и атрибутов государственности, которые могли бы нам дать хоть сколько-либо надежные основания для компаративного анализа.***

Я лишь хочу сказать, что потолок развития для брандендургских магнатов по чисто физическим причинам (малый масштаб государства) был на порядок ниже, чем для польских. И историография, в целом подтверждает мою логику. Имена польских магнатов того времени более-менее на слуху, попадают даже в обзорные общеевропейские монографии, тогда как фамилии (гипотетических) бранденбургских магнатов знает только узкий специалист по теме. Т.е. они реально ни на что влиять не могли, поэтому никому не интересны. Вот я не историк, никогда не изучал отдельно взятую историю Польши, и тем не менее по памяти назову Вам десяток польских магнатских фамилий. А если бы захотел знать больше, то узнал бы, не выходя из интернета. А вы, как специалист, назовете мне десяток фамилий бранденбургских магнатов XVII века? :-) (Это не "наезд" ни в коем случае, а просто интересно). Бранденбургских магнатов желающий даже погуглив вряд ли найдет - это надо в ленинку идти, читать специальную литературу на немецкой языке. Т.е. их значение для исторического процесса равно нуля.

(Deleted comment)
***У "популярной" истории весьма избирательный подход в силу того, кто ее конструирует. ***

С этим не поспоришь.

Собственно, если очистить мою позицию от полемических и дилетантских элементов, то получится следующее разумное зерно: все-таки Бранденбург и Речь Посполитая - это феномены слишком разного масштаба, чтобы процесс централизации здесь мог протекать одинаковым образом и синхронно. Нельзя сказать по умолчанию, что укрепить государственность в Польше помогло бы копирование тех методов, которые практиковал Великий Курфюрст.

Вспомним мнение Киреевского.

Польская шляхта никакого отношения к жизни поляков не имела. Общеизвестно, что общечеловеческие знания в шляхте культивировались высочайшим образом. Но никакого национального единства быть не могло. То есть, крестьяне для шляхты были чужими людьми, хотя бы и рабами.

Re: Вспомним мнение Киреевского.

А у крестьян того времени и не было национальности. Что земляным обезьянам скажет господин из города, то они и будут делать. Скажут что поляки - будут поляками, скажут немцы - будут немцами, итп...

За чужую страну не скажу.

Знаний не хватает. Может, и так.
Интересно мне, как сами крестьяне относились к политике ополячивания и окатоличивание русского населения? - Самые простые и далёкие от политики люди.

(Deleted comment)

Вспомним мнение Киреевского.

А как же Великая Французская революция с её лозунгом: "Нация превыше всего!"

(Deleted comment)

Интересно!!!!

А англосаксы ещё не имели нации тогда? Ведь, именно они воспользовались слабостью Франции после революции, били-били её с помощью найма всех стран,- и добили под Ватерлоо уже сами!

(Deleted comment)

Интересно!!!!

Моя логика такова: чтобы уничтожить нацию, её противник должен быть в этой же категории величия.
Англия гадила всему миру в 19 веке. Неужели это было гажение как плод работы коллектива Форин Оффис? Я думаю, что мыслить мировую империю могла только великая (увы нам!) нация.

  • 1