?

Log in

No account? Create an account

культурогония и культургия

Previous Entry Share Next Entry
За XVIII век обидно…
Maus zur Macht
kornev
О Сирии судить трудно: нужно знать неформальные договоренности, понимать, от чего таким образом Россия откупилась или что получит взамен. В ситуации неосведомленности, разумный человек скорее склонится к скептическому мнению (вот, к примеру, оценка историка george-rooke). Но в любом случае, оголтелая пропаганда этой войны явно вышла за рамки разума и совести. Особенно бесит, когда ради сиюминутных потребностей пропаганды люди начинают коверкать русскую историю. Что удивительно, извращенная трактовка русской истории часто свойственна людям, которые восхищаются Российской Империей, ставят ее в образец, требуют восстановить с нею правопреемство. И не стесняются выставлять ее «Мордором», который торговал пушечным мясом. С чьей-то легкой руки (Богемика?) по сети пошла гулять тема о том, будто Россия весь XVIII воевала за чужие интересы, была чьей-то там «шпагой» и превращала свой народ в пушечное мясо, чтобы выслужиться перед Великими Державами и быть принятой в их круг. («Россия снова начинает свой путь с войны на дядю, как в 18 веке…»). По этой логике в нынешней сирийской авантюре мы должны видеть не глупость или преступление, а очередное «школение» ради возвышения. Положит Россия сотню тысяч своих граждан в Тридесятом царстве, решая проблемы ЕС и США, и ее за это Вознаградят и Возвысят.

Как человек наивный и внушаемый, я поначалу тоже проникся этой оптимистичной мыслью и начал листать учебник истории, в поисках длинного списка российских «войн на дядю» в XVIII веке, чтобы на фактическом материале написать запутинский опус. В стиле: «подобно XVIII веку, каждый бессмысленный русский труп в Сирии сторицей воздастся России, пойдет на укрепление ее могущества и послужит расцвету культуры!» Но, к моему удивлению, я обнаружил, что какие-то проныры напрочь переписали историю! Они куда-то подевали все те многочисленные «бессмысленные войны за чужие интересы», которые Россия, якобы, вела в XVIII веке. Получается, что русские в XVIII цинично игнорировали потребности грядущей путинской пропаганды и никаких «войн на дядю» не вели. Стыд и позор! Богемик скажет им свою «фу».

Итак, поговорим о войнах России в XVIII веке. Все войны, которые вела Россия от Петра I до Павла I включительно, можно разделить на четыре группы:

1. Войны с Турцией и Крымским ханством (1710-1713, 1735-1739, 1768-1774, 1787-1791 гг.). За этими войнами стояли вполне конкретные русские интересы: защита своих земель от набегов кочевников; выход к южным морям и защита торговых интересов России; приращение территории, пригодной для земледельческой колонизации (Новороссия и Кубань). К категории «южных колониальных войн» можно отнести и менее удачные по своим результатам войны с Персией (1722-1723, 1796 гг.).

2. Войны со Швецией (1700-1721, 1741-1743, 1788-1790 гг.). Интересы России здесь очевидны: морской выход в Европу; завоевание Прибалтики; защита и укрепление северных рубежей; превращение Швеции в зависимую страну. При этом две последние войны со Швецией вообще начинались как оборонительные (отражение шведских попыток реванша).

3. Война за польское наследство (1733-1735 гг.) и последующие войны, связанные с разделом Польско-Литовского псевдогосударственного конгломерата (1768-1772, 1795 гг.). Русские интересы понятны и очевидны: сначала превращение Польши в сателлита России, где русские власти чувствовали себя, как дома, использовали как проходной двор для своей армии, могли препятствовать окатоличиванию (т.е. полонизации) украинского и белорусского населения. Затем прямой раздел Речи Посполитой и присоединение к России самого значительного куска.

Разумеется, в этих войнах действия России могли быть выгодны другим, союзным с нею державам, и в этом смысле Россия воевала не только за свои, но и за их интересы. Но это не наемничество, не «военное холопство», не бескорыстная война «во имя Мирового Добра против Мирового Зла». Россия в этих войнах была, прежде всего, своей собственной «шпагой», приоритетны были именно русские интересы, причем весьма актуальные. Призом являлись бонусы, непосредственно получаемые от ослабления противника и завоевания его земель, а не вознаграждение от союзника или «доброе мнение Держав».

Объясняю популярно, для армян и азербайджанцев. Допустим, Азербайджан воспользовался войной между НАТО и Россией и, при американской и турецкой поддержке, разгромил союзную России Армению и захватил Карабах. Будет ли это со стороны Азербайджана «наемничеством», «войной на дядю»? Конечно же нет! Правильнее сказать так: Азербайджан воспользовался выгодной международной ситуацией, чтобы начать войну за собственные кровные интересы. Все войны России из трех описанных выше категорий были именно такими «войнами за Карабах», какими бы союзами и субсидиями Россия при этом ни пользовалась.

С этим отчасти можно сравнить российскую войну с Грузией в 2008 г. Понятно, что Россия, дав отпор тамошнему проамериканскому режиму, вольно или невольно действовала в пользу Евросоюза. Но при этом она защищала свою традиционную сферу влияния, свои собственные интересы на Кавказе и собственную честь, подвергшуюся вызову со стороны мелкой шавки. Быть «шпагой» в таком смысле – совсем неплохо (по сравнению с иными альтернативами). По сути это карт-бланш для решения собственных геополитических проблем, поскольку это выгодно «старшему» партнеру. Аналогично, нет ничего зазорного в том, чтобы быть чьей-то «шпагой» на Украине, завоевывая ее для себя. Вассальный характер «шпаги» здесь сказывается только на выборе приоритетов. Скажем, самой России было бы выгодно «начинать фехтование» с Украины и Казахстана, а ее вынудили действовать на второстепенном для нее грузинском направлении. (Кстати, я еще в августе 2008 года озвучил идею о «шпаге», а также разобрал её плюсы и минусы: см. «Карающий меч Европы?»). Но по сравнению с сирийской экспедицией, даже война с Грузией – это верх осмысленности и целесообразности. В Сирии Россия действительно, без всяких оговорок, «воюет на дядю» (еще раз сошлюсь на корректный разбор george-rooke).

4. Переходим к четвертой категории войн. Только две войны из множества российских войн XVIII века, на первый взгляд, подозрительны с точки зрения обслуживания чужих интересов. Это Семилетняя война (1756-1763 гг.) и война в составе Второй антифранцузской коалиции (1798-1800 гг.), когда русские армии и корабли были направлены далеко от своих границ, в Голландию, Швейцарию, Италию, Грецию. Частью этой последней войны были прославленные походы Суворова и Ушакова.

Сразу признаюсь, что я не являюсь специалистом по русской истории XVIII века, сужу как дилетант-верхогляд (также, как и большинство «шпагоглотателей»). Но даже дилетанту понятно, что обе эти войны «выглядят странно», как «война на дядю», только если рассматривать их в отрыве от «Польского Вопроса», и если пренебрегать важностью этого вопроса для тогдашней российской политики.

Рассмотрим сначала Семилетнюю войну. Излюбленным объектом атак Фридриха II была Саксония. Семилетняя война, собственно, и началась с вторжения пруссаков в Саксонию. Между тем, Саксония была вотчиной выборного короля Польши Августа III, который в политическом плане был русско-австрийской марионеткой. Россия и Австрия утвердили его на троне в ходе войны за польское наследство (1733-1735 гг.). При этом Пруссия, недавно присоединившая Силезию (длинный «аппендикс» на польской границе), была весьма заинтересована в округлении своих протяженных границ за счет Польши. Фактически Россия в ходе этой войны защищала свое влияние на Польшу и подготавливала максимально выгодные условия для ее последующего раздела. На первом этапе войны Россия вообще не рвалась в бой, а ограничивалась оккупацией Польши и кормлением своей армии за польско-литовский счет.

Представим, что Россия проигнорировала Семилетнюю войну или в течение всей войны отсиживалась в тылу и не вступала в крупные сражения. К чему бы это привело? Пруссия по итогам войны усиливается и впоследствии требует значительно большую долю при разделе Польши. При этом Фридрих не испытал на себе мощь русской армии и имеет о ней самое пренебрежительное мнение. В этих условиях раздел Польши не произошел бы полюбовно (как было в реальности) и привел бы к большой войне. Русская армия, не получившая опыта Семилетней войны, была бы слабее. Союзниками Пруссии могли выступить Швеция и Турция. Собственно, поводом к русско-турецкой войне 1768-1774 гг. как раз и было русское усмирение Польши, а Швеция показала свой настрой в конце 1780-х. И еще не известно, как себя повела бы Австрия (более слабая и запуганная Пруссией в этой исторической альтернативе). Франция, традиционный покровитель польских русофобов, тоже не осталась бы в стороне. При плохом раскладе, Россию в Польше ждала бы война против пяти держав, и по итогам этой войны ее могли бы вышвырнуть не только из Польши, но и из Прибалтики.

Получается, что в ходе Семилетней войны Россия:
1) физически прикрыла Польшу и сохранила ее в сфере своего влияния;
2) не дала усилиться Пруссии и сохранила противовес ей в виде Австрии;
3) наглядно продемонстрировала, что с мощью ее армии нужно считаться даже первоклассным европейским державам.

Все это очень пригодилось при последующих разделах Речи Посполитой. Объективно, со стороны России это была война за подготовку максимально выгодных условий раздела Польши. Ответ на вопрос, за что Россия боролась в ходе Семилетней войны, теперь очевиден: за самую большую и сочную долю при разделе Речи Посполитой. За максимально гладкое и мирное протекание этого раздела. И она эту долю получила: Украину, Белоруссию, Литву, Латвию (Курляндию) и некоторую часть собственно польских земель. Или вы думаете, что Пруссия и Австрия позволили ей все это взять за красивые глаза или обязанные «чувством долга»?

Кстати, неожиданное «помилование» Пруссии Петром III и Екатериной, возвращение Фридриху оккупированной Калининградчины, тоже нужно рассматривать в контексте готовившегося раздела Польши. Очевидно, России был нужен «третий за столом», чтобы играть на прусско-австрийских противоречиях.

Рассмотрим теперь участие России в войне Второй антифранцузской коалиции (1798-1800 гг.). Предварительно вспомним, что Первую антифранцузскую коалицию (1791-1797 гг.) Екатерина благоразумно «продинамила», ограничившись дипломатическим «бла-бла-бла». В это время она была занята более полезным делом: окончательным добиванием Польши (Второй и Третий разделы). Что удобно было делать именно в тот момент, когда традиционный покровитель русофобской партии в Польше – Франция - была выведена из строя и воевала против всей Европы. А вот когда поляки были усмирены (1795 г.), возникла необходимость закрепить итоги Третьего раздела дипломатически. Без признания результатов раздела Англией и Францией вопрос оставался в подвешенном состоянии и мог когда-нибудь выстрелить. И выстрелить очень скоро, поскольку революционные власти Франции открыто подстрекали поляков, и, будь у них возможность, поддержали бы их военной силой. Как можно понять, было принято логичное решение: Англия признает раздел в обмен на российскую поддержку против Франции. А Франция будет принуждена к признанию силой, после разгрома войсками Второй коалиции. Учитывая революционный бардак, это не казалось таким уж сложным делом.

Так что Суворов, отправляясь в Заграничный поход, по сути продолжал то дело, которое он начал при усмирении Польши. Он должен был сокрушить последнюю европейскую силу, которая всерьез ставила вопрос «об Украине». А затем связать обязательствами новые, роялистские власти Франции. Как известно, Суворову эту задачу решить не дали, и польский вопрос вновь всплыл в дипломатии Наполеона и Александра. Он стал одной из причин, приведших к охлаждению русско-французских отношений после Тильзита и к последующей большой войне.

Ответ на вопрос, за что Россия боролась в ходе войны Второй антифранцузской коалиции, таков: за сохранение своей «польской добычи» (включавшую Украину, Белоруссию, Литву и Латвию), за окончательное узаконивание разделов Речи Посполитой. Коалиция развалилась до того, как эта задача была решена. С французами, испытавшими на себе мощь русского оружия, удалось договориться добром, но из-за характера Наполеона эта договоренность оставалась зыбкой. И следующие 10 лет польский вопрос был большой проблемой для России, в контексте ее отношений с наполеоновской Францией. Вопрос был решен только на Венском конгрессе, после окончательной победы над Наполеоном. То есть, взятие Парижа оказалось самым надежным и окончательным вариантом решения Польского Вопроса. Заметим: взятие Парижа, т.е. тогдашнего «Вашингтона», а отнюдь не какого-нибудь «Дамаска».


Карта разделов Польши в конце XVIII века. Две «заграничные» войны 1756-1763 и 1799-1800 гг. велись Россией за свои кровные интересы, чтобы обеспечить эту картинку и закрепить ее. Согласитесь, приз изрядный – по сути, целых четыре страны, в современном исполнении (Белоруссия, Латвия, Литва и пол-Украины). Однако в 1800 году «не дожали», «поперлись в Сирию» (Павел отправил казаков в британскую Индию), поэтому в 1812 году сгорела Москва, и эта картинка была окончательно закреплена (и улучшена) только после новых кровопролитных войн.


Получается, что даже те две «сомнительные» войны, которые мы отыскали в XVIII веке, на деле - вполне осмыслены с точки зрения непосредственных интересов России и, по сути, были «войнами за Украину и Белоруссию» против тех сил, которые могли непосредственно угрожать их завоеванию и удержанию. Речь не шла о том, чтобы повоевать с кем-то третьим, посторонним, дабы получить от «Держав» позволение на захват Украины или прощение за ее захват (как сегодня пропагандируют «шпагоглотатели»). В этих войнах отразилась долговременная российская гранд-стратегия на присоединение и удержание восточноевропейских земель, впервые намеченная еще в середине XVII века, при Алексее Михайловиче. Вот это была Политика: планы размечались на сотни лет вперед и осуществлялись с бульдожьей хваткой. А вы говорите «хитрый план», «Сирия», чья-то там «шпага», «давайте воевать на дядю». Уважаемые господа «шпагоглотатели», не смейте даже сравнивать метания ваших путинских криворучек с четкой и осмысленной политикой наших Русских царей.


  • 1
Да. у России триста лет великолепной европейской истории.
Тем позорнее настоящее, грозчящее ужасным будущим.

>О Сирии судить трудно: нужно знать неформальные договоренности, понимать, от чего таким образом Россия откупилась или что получит взамен.

Отличное и точное начало.

Как дилетант дилетанту.

Кстати, о разделах Речи — а так ли уж нужны были России те земли, что она получила от этих разделов? Не о левобережье Днепра речь и не о Новороссии.
Ведь получила Россия с ними в нагрузку такие милые вещи, как еврейский вопрос, как украинский вопрос, про польский вопрос и не говорим, к тому же это уже век 19-й.
Да пускай бы Пруссия взяла себе всё это богатство ... и подавилась бы им... Как подавились в итоге — мы.
"Шпага" — это конечно круто:) войдёт в историю, Ваш крестник, ободрённый Вашим панегириком, просто фееричен.

Конечно не нужны, как и выход к Балтике и Черному морю. Границы Великого княжества Московского - вот идеал :)

"Шпага" это не торговля "пушечным мясом". Это скорее роль военного младшего партнера, со своим интересом. Сейчас в Сирии ограниченные и высокотехнологичные действия со стороны России в интересах ЕС и в меньшей степени для России. Вот тем, что в меньшей степени и есть "шпага". Торговля пушечным мясом - это СССР.

ИМХО мы воюем в Сирии как раз против интересов ЕС, за интересы США. С которой мы уже который год играем в Сирию партию в четыре руки (чего стоил ловкий ход с химоружием сирийцев), а вот Франция, конечно несет убытки от нашего там присутствия, тк смена Ассада на своего карманного политика их давнишняя цель.

(Deleted comment)
1798-1799 была не такой уж бессмысленной войной.

павел получил протекторат над республикой 7 островов, т.е. постоянные вмб в средиземном море.

благодаря верховному магистерству павла была реальная возможность отжать и мальту, но тут англичане опередили.

по выходу в 1799 павел сохранял острова, и только алекс-1 по тильзиту слил их под французов, после чего они были быстро заняты англичанами.

Edited at 2015-10-03 11:54 am (UTC)

Спасибо за подкрепление моей позиции! Но, с другой стороны, могут сказать, что шевеления в Средиземном море без контроля Проливов были излишними.

"Россия весь XVIII воевала за чужие интересы..."

Ну да - за хохлов по мнению либералов. Крым ведь по мнению рукопожатных принадлежит Украине.

Не вижу никаких противоречий, ничего не мешает даже и воевать какое-то время за чьи-то интересы и одновременно преследовать свои политические цели. Исторических примеров множество: Швеция в 17 веке, поддерживаемая Францией, Пруссия в 18 веке, финансируемая Англией и т.д. Так что, например, одного непосредственного интереса России в будущем разделе Польши было недостаточно, для такого активного участия в Семилетней войны, тут факт "младшего партнерства" вполне очевиден.

"Младшее партнерство в коалиции" и "сателлит-наемник, поставщик пушечного мяса" - это не одно и то же. В выражении "Россия - чья-то там шпага" явно высвечивается, что вот кто-то использует российскую армию совершенно произвольно в собственных интересах, а Россия если что-то получает, то опосредованно, из рук Хозяина. Я именно для того дал перечисление всех войн 18 века, что там всегда виден прямой интерес России, а не только услуги союзникам.

***такого активного участия в Семилетней войны***

Вообще-то оно не сразу стало активным (перечитайте историю первых лет войны). Россия "поперла по центру", только вынужденно, когда оказалось, что Фридрих размочил "старших партнеров" и стал выигрывать (или сильно затягивать) войну. А факт мгновенной перемены политики со сменой царствования говорит о том, что "младшая роль" в партнерстве была чисто "ролевой", внешней, принятой сугубо из расчета. Россия, по капризу, "могла так, а могла и сяк".

Ну собственно выше уже отписались. Свои интересы всегда можно найти (особенно у своих границ то). Так что "Хитрый план Петра" Честь и хвала императорам, что ловко (временами) ловили куски. Но борлись то действительно серьезные ребята, а Россия была на подхвате - это очевидно, достаточно сравнить реальные возможности стран

Прежде всего, извиняюсь, что использовал Вашу фразу как "мальчика для битья". Просто Вы уж очень четко и лаконично сформулировали мысль, которую я хотел оспорить.

***Россия была на подхвате***

Отвечая абстрактно: На подхвате" в зоне своих собственных интересов и гребя в свой карман - это одно, а "шпага", которой вертят, как хотят, это несколько другое.

***Честь и хвала императорам, что ловко (временами) ловили куски. Но борлись то действительно серьезные ребята, а Россия была на подхвате - это очевидно, достаточно сравнить реальные возможности стран***

Все таки хотелось бы прояснить мысль примерами. Когда именно Россия была на подхвате? В самом начале? Но как раз в Северной войне Россия оказалась главным выгодополучателем. Сравните достижения и призы ("куски") ее союзников (Дании и Польши) - они не сравнимы с приобретениями России.

Если брать вторую половину XVIII века, то там уже далеко не "на подхвате". Россия Екатерины была уже тяжеловесом, которую принимали на равных.

На самом деле, у Вас кроме Семилетней войны и примеров больше нет, когда и война "странноватая", и Россию "лишили кусков". Но как раз во время этой войны произошла "мутация" России из державы второго плана в признанного тяжеловеса. "Дебют".

(Deleted comment)
Война за польское наследство - самый яркий пример "русской шпаги". Было противостояние между Бурбонами и Габсбургами, а каштаны для Империи таскала Российская армия. Главным инициатором гонений на Лещинского выступал Империя, т.к. Станислав был зятем Людовика 15. Последние несколько лет войны Россия воевала не в Польше, а в Германии (см. Рейнский поход). От этой войны Россия не получила ничего, польские разделы никак с Войной за польское наследство не связаны. По-моему, Война за польское наследство (по факту война шла за Италию, германские земли и признание Бурбонами Прагматической санкции) больше всего похожа на действия ВКС России в Сирии

Нет, вы ошибаетесь. Значение войны за польское наследство для России - такое же, как сегодня значение войны на Украине. Полное подобие: решается вопрос о власти в крупном сопредельном государстве, во внутренних делах которого вы крайне заинтересованы, и которое может стать опасным, если к власти придут не те люди. Нелишне добавить, что по итогам этой войны Россия усилила свое влияние на внутренние польские дела. А вот если бы Россия, вместо войны за Польшу, тогда поперла в Сирию, а Польшу "сдала" - тогда да, вы были бы правы.

всем кто настаивает на немедленном наступлении на украинском фронте я предлагаю ответить на два вопроса
http://katmoor.livejournal.com/1070822.html#comments


но ответа я пока не получил

Вы пишете версию. Но ваша версия исчезает как туман на солнышке фактов. Восьмая-османская империя в 17в имела государственным языком русский (т.е. конечно про-русский). Шведская аристократия при Петре 1 говорила по русски. Половина генералов Петра 1 были шведами и это считалось нормой - язык то один и народ один. Наполеон в свое время нанимался в российскую армию.

Война с "Турцией" - это война поссорившихся тысячелетних нет, не союзников, а братьев на радость англичанке.

СЛИШКОМ оптимистично )))))))

Я не великий специалист по войнам 18-го века, но не заглядывая в учебник:
- В Северную войну нас втянули на правах держиморды, но никто не ожидал, что при эпическом сливе других союзников, мы окажемся другими.
- война с Турцией 1710-13 - результат провокации Швеции и самонадеянность Петра. Результат - эпик фейл.
- Война за Польское наследство - вынесли всю тяжесть войны, в-первую очередь за австрийцев, воевали против французов на Рейне (!). Австрийцам нужно было обезопасить тыл и добиться признания Прагматической санкции.
- Вообще польский вопрос до Екатерины вообще не решался, мало того все русские патриотические движения гасились на корню, примерно так же как сейчас на Донбассе. В результате вместо постепенного отгрызания кусков от Польши чтобы иметь лучшую долю перед разделами. Мы обитали в мифологии "равновесия Европы"
- Русско-турецкая война 1735-39 - Эпик-фейл. слив в унитаз всех побед.
Мир подписали французский послы с австрийскими в Белграде. Евро-быдло в виде Турции и России в переговорах не участвовало.
- Семилетняя война - эпик-фейл. НЕСМОТРЯ на победы. Вместо первоначального плана наступать в Померанию и брать Кольберг со Штетином, а после Берлин. регулярно в отрыве от баз и флота топтались в Силезии, превращая войну вместо победы в кровавый кошмар. От побед отказались

Победы начинаются при Екатерине и то только после краха хитрого плана в Польше (см. статью Новая Колиивщина)

Полностью согласен с автором насчёт Новороссии. Сначала нужно защитить своих соплеменников, а не мутить хз что хз где.
Насчёт гомановых-стоит уточнить-Борьба с "рюзге шовинизьмом" началась не с крабэ и даже не с бланка, а с самого петруни намба ван:)Именно с него прекращается интеграция новых территорий в Россию и начинается разгуливание, пока только отдельных, групп инородцев. Показательна Прибалтика, которая по итогам тяжёлой Северной войны не была интегрирована в жизненное пространство русского народа и все 200 лет РИ оставалась русским чужой и враждебной землёй, а прибалтийские немцы сыграли роль аналогичную ДИЧ:) С западнорусскими землями та же история-по инерции, заданной в московский период, вернули земли юго-запада Руси, но не полностью, равнодушно отдав галицию австрийским немцам, фактически на растерзание. На самих возвращённых землях за исключением частных случаев(Муравьёв) не боролись с польским засилием. Ситуация меняется только при АлександреIII, но уже слишком поздно-время упущено.
Поэтому ругая РФ-СССР нужно учитывать-события ХХ в. были невозможны без 200-летнего инкубационного периода латентной русофобии РИ. Сегодняшние либерасты и охранители последыши Пытра и россиянской аристократии сдавшей свою страну за Бургундское. Символично что презика укры сделавшей еуровыбор зовут пётр ляксеич:)

  • 1